第２回 横浜市障害者施策検討部会会議録
日時 令和２年11月16日（月）14時00分～17時00分
開催場所 神奈川県中小企業共済会館
出席者（五十音順）飯山委員、井上委員、大羽委員、岡村委員、坂田委員、須山委員、中瀬委員、奈良﨑委員、森委員、渡部委員
欠席者 赤川委員、井出委員、鈴木委員
開催形態 公開（傍聴者 なし）

議題
(1)	第３期横浜市障害者プランの進捗報告について
(2)	第４期横浜市障害者プランの素案に係るパブリックコメントの　　

実施結果及び原案の策定について
議事
１　開会
（事務局）定刻になりましたので、ただいまより、令和2年度第２回横浜市障害者施策検討部会を開催させていただきます。本日の司会役をつとめさせていただきます、健康福祉局障害施策推進課の松浦でございます。どうぞよろしくお願い致します。本日の会議は、委員13名のうち10名が出席となっております。赤川委員につきましては、連絡はありませんが、おそらく欠席となりますので、本日の会議は10名となります。横浜市障害者施策推進協議会専門委員会運営要領第三条第二項に規定されております委員の過半数を満たしていることを報告させていただきます。

２　障害福祉保健部長あいさつ
（障害福祉保健部長）

３　議題
(1)	第３期横浜市障害者プランの進捗報告について
（事務局）それでは、議事進行を渡部会長にお預けを致します。よろしくお願い致します。

（渡部会長）委員の皆様、どうぞよろしくお願い致します。本日、大きな議題が２つございます。後半の方にも時間を確保したいと思いますので、最初の議題は14時45分をめどに休憩をとり、14時55分頃から後半の議題に入りたいと思いますので、進行にご協力のほどよろしくお願い申し上げます。それでは、最初の進捗報告を事務局より事前に配布いただきました資料１-１から資料１?３を基にご説明いただいて質疑応答になります。

（事務局）（資料１－１から資料１－３の説明）

（渡部会長）進捗状況について事務局からご説明いただきました。ご質問などいかがでしょう。私の方から１点だけ、それぞれ項目の中に評価の○や△が示されているが、○や△の基準、観点はどこかに記載されるということでよろしかったでしょうか。

（事務局）評価基準について、記載はしておりませんでした。目標値に「推進」が多いが、予定どおりに進んでいると○で十分に進んでいないと△としたバクっとした表記にはなってしまっています。今日の資料の評価の部分は、中間期、平成29年度の振り返りの時の評価基準ということで、それを踏まえて令和元年に何をやってきたか、また、令和２年度何をやるかということを書かせていただいたところです。例えば、△になっているものは、防災や多機能型拠点等は、当初の目標よりも箇所数が進んでいなかったりするので△の状況です。
箇所数が目標値に対して、４箇所だったのが３箇所なら△とわかりますが、一方で、「推進」ということに対して、○や△は、推進となっているが、○△の区別がどのあたりが根拠になっているのか、もう一つ確認しにくいことがあるので、そこで何か観点があった方がわかりやすいと思いました。平成29年度ということで、もう既に確定ということになりますので、今更それをどうするかということを申し上げているわけではありません。少し皆で共通理解する時の目安が書き込めるのならよろしいかなと思った次第です。

（森委員）今、このようなことを言って意味がないかもしれないですが、要は、令和元年度を振り返り、令和２年度はまさに新型コロナの直撃を受けています。新型コロナで中止しました、それはその通りなのですが、中止した結果このような問題が出てくるという振り返りがないと、本当はこれを中止した結果こんなになってきちゃったということが出ないとどうなのでしょうか。いい答えを持ち合わせているわけではないので、無責任な質問ですが、多少考えているのでしょうか。

（事務局）森委員がおっしゃるとおりで、ただ全体をまだ振り返れていないのが現状でございます。令和２年度は、特に上半期ことごとく日程がずれたり、中止に追い込まれた中、もちろん肌感覚として影響を受けているということはわかるが、具体的に次に影響を受けたからどう変えていかなくてはという議論は、まだ渦中ということもありまして、今年度の終盤にはしっかりそこを振り返り、来年度以降も続くであろうコロナ禍の新しい生活様式の中で、何にどのように取り組むのかということはしっかり考えていかなければいけないと思っています。この後でご議論いただく第４期の方でも素案の時に皆様から新型コロナの話を書かなくていいのかというご意見はいただいており、素案の中には、安心安全のところに盛り込むというご指摘をいただきましたが、そういったことを記載するからには、きちんと今年度の事もしっかり振り返っていかなければならないと思っております。

（森委員）例えば、一冊の冊子になった時、頭のところに新型コロナのことがものすごく影響を与えているはずなので、全くふれていないのは気になります。まとめのような文章を付けていただくような形で、まさに現在進行形で動いていることを何かふれられないかと思っています。

(事務局)ご指摘のありました所については、何らか表していきたいという風に考えています。新型コロナの影響に関してということですが、影響下で出来なかったから終わりというわけではなく、それを踏まえて工夫して実施するということもしています。実は102頁の横浜パラトリエンナーレの開催について、直近なので宣伝も兼ねて説明させていただきますと、元々３年に１度、大きなイベントとしてパラトリエンナーレを行っていましたが、新型コロナの影響もあり３年前の様に大人数を集めての開催はできなくなりました。その代わりに、オンラインを通じて一部新市庁舎を使って行いますが、参加者を絞りオンラインを使って行う、そしてこれについては発信をし続けてきており、当初想定していなかった取組を行い、事業効果として代替しているかと思っています。そのことは書ける範囲で書きたいと思っています。来週12日からオンラインで始まります。特に来週の金曜日には、新市庁舎のアトリウムを使ってのサーカスイベントもあり、今週18日から開催、20日、21日はイベントがありますのでよろしくお願いします。

（須山委員）浜難聴の須山です。私共の聴覚障害者は養成講座が殆ど中止になりました。後ろにいらっしゃるような要約筆記者の養成も新型コロナのために中止にし、今年度養成はしておりません。ですが代わりにZOOMを使ったオンラインでの通信が、難聴者で高齢者ばかりでパソコンが苦手な方が多いにも限らず、始めたらけっこうできるようになり、そのような点も新型コロナで通訳の方の養成はできず、派遣等も少なくなってしまいましたが、逆にZOOMやオンラインを利用したコミュニケーション手段が発達しましたので、それを皆さんに知っていただきたいと思い発言しています。

（渡部会長）今、森委員、須山委員の発言を踏まえて、次につながる大きなきっかけということもあったと思いますので、可能な限りその辺も含めて最終的にまとめていただきたいと思います。それでは一旦、このタイミングでこの議題１を終了させていただきたいと思います。若干早いですが、今から10分ほど休憩を取らせていただき、14時50分から再開したいので宜しくお願いいたします。

（休憩）

（２）第4期横浜市障害者プラン素案の策定に係るパブリックコメントの実施結果及び原案策定について
（渡部会長）それでは事前配布いただきました資料２-１から２?４に加えて、本日議場で一部差し替え資料、そして今配付のありました資料がありますので、事務局からご説明をお願い致します。その後、質疑ということにします。それではよろしくお願いします。

（事務局）（資料２－１から資料２－４の説明）

（渡部会長）それでは今のお話に対してご意見、ご質問をお願いします。

（飯山委員）第４期のプラン楽しみにしているが、枠がないと進まないし、私たちは税金でお仕事をさせていただいているので、ある程度成果物が必要なのはわかります。ですが一方で、数に追われる、例えば新型コロナで通常より更に＋αの仕事が入ってきて、締め切りというか、やらなくてはいけないことが重なると、日々の仕事がとりあえず質よりも形を整えることに集中しがちになります。せっかくここまで作っていただきありがたいと思っていますし、私もこれを作っていく一人だと思っていますので、是非事業者と密にお話をして進めていただきたいと思います。その上で、パブリックコメントの意見の中で最後の方にあった814番は、障害を持つお子さんの保護者の方だと思いますが、今回、このような状況になってしまったので仕方ないとはいえ、多くの親御さん、家族の方達は、このプランやパブリックコメントの機会についてもホームページで周知をしてなければ知りようがないわけです。それでも自分たちの家族に関するとても大事なことであるわけです。事業者が周知してくださいとよく言われるが、本来は横浜のとても大事なところなので、言葉できちんと伝えていくことが大事だと感じました。例えば区役所のケースワーカーがどのように自分の担当している方にこのようなことを機会に面談をしてもらうとか、訪問してくださるとか、していただきたいと思います。もう何年もあったことがないとか、担当期間中に施設に問題なく収まっている方には、１回も会わなかったりすることにもなりかねないので、工夫をしていただきたい。巨大な町だからこそ、本当に困っている当事者のことを聞いて欲しい、私たちも頑張るので、そのところは是非お願いしたいと思います。
もう一点、37頁、福祉施設入所者の地域生活への移行施設入所者数について「施設入所支援」と同じ数値なので項目削除とあるが、施設入所の支援をしている人にとっては、入所した方々を支援して地域に出ましたということは、職員にとっても実績なのだと思います。たまたま入居者の数しか出ていないですが、例えば140人の入所数でもそのうちの10％でも地域移行して入れ替わっているでもいいですし、地域移行する、そういった数を出せないものなのでしょうか。施設の職員としても、ここは頑張らなくてはいけないところで、入所者の定員の総数としては当たり前ですが変わらないので、それは何とかできないのでしょうか、全部削除ではもったいないと思います。

（渡部会長）いくつかご意見いただいた上で事務局に伺いたい。

（奈良﨑委員）パブリックコメントの「対等」の意味にすこし疑問があります。「対等」というのを載せる時点で、「対等」という言葉は本人たちにはわかりにくい言葉なのだろうと悩んでいます。「地域共生社会」と言った方が皆にはつかみやすい言葉だと思いました。
もうひとつ、パブリックコメントにある障害により引っ越すとありますが、今になってこれをいうのはどうなんだろうと私は思います。今まで優生保護法で隠れていた言葉が今になってどうもまたマスコミの関係で出て、ここに載ってしまっている横浜市はどうなのか、と私はすごく疑問に思っています。もしそれを載せるのなら横浜市の支援センターの相談分野の方にそのようなものを載せてもらった方が本人たちにとっては良いかと思いました。

（渡部会）資料でいうと資料２?３　１頁　「障害のある人もない人も」、３頁「ライフイベント」のふたつに関連しています。このあたりに関連した意見は他にありますか。

（飯山委員）同じことになるが、最初に送った資料に「対等」という言葉が入っていて、私達は、「対等」という言葉は普通使わない。他の資料２?３、次の頁のあたまに「障害のある人の視点を踏まえて」と比較的わかりやすい言葉で伝えているので、こちらで「対等」という表現を使っていることに、非常に違和感がありました。同じ人として相互の尊重し合える人格があると思っています。

（渡部会長）ありがとうございます。

（坂田委員）後見的支援制度の中に、伴走型相談支援とあったが、伴走型はなじまないと思いました。視覚障害の方のマラソンの時に横を走るようなイメージしかないかと思いました。今回ここに「障害者本人や家族に寄り添い、漠然とした将来の不安や悩みを一緒に考えて、」に直していただきありがとうございます。

（岡村委員）地域包括ケアシステムに精神障害も入れていただき、具体的に第４期計画に反映していただいていると思います。数字的な目標等、自立支援協議会を含めた数値目標を努力いただいているのはよくわかりますが、私どもは施設入所者の日中活動やグループホームに住む人たちを応援する団体なので、日頃暮らしている精神障害の方々が具体的にどういった地域包括の中に含まれるのか、自分の位置がどこにあって、どのように具体的に自分にあった生活ができるのかということ分かるようにしていただくということが必要で、図式だけでは分かりづらいので、もう少しわかりやすくしていただきたいです。

（渡部会長）委員から出された内容でお答えできる範囲で事務局からご発言をお願いしたい。

（事務局）飯山委員の814番の意見については、私どもでも届いていない人がまだまだいるとショックでしたので、原案ができて公表する時には届ける仕組みをちゃんと考えていきたいと思っています。先ほど、こういった意見をしっかりと受け止めてほしいというご意見がありましたが、そのようにしたいと思います。37頁の入所施設の件については、次の素案38頁のトピックの中に入所者の地域移行の考え方を記載し、国の考え方も含めて施設入居者数の目標をどの様に見込んでいくのかということを数値も入れて考えています。施設入所者数は約1.6％の減少を見込むということをこの文章の中に入れさせていただきました。本市の入所施設は一生涯を送る施設ではなく、地域生活支援制度と位置付けて障害のある方が地域で自立した生活を送ることができるように取り組んできたということも含め考え方とある程度のバックデータ的なものを入れたということになります。
「対等」について、奈良﨑委員、飯山委員、「対等」という言葉は本人には非常にわかりにくいということにつきましては、我々も非常に悩んだ所であるので、もう少し意見をいただきたいと思います。ひとつには、飯山委員からご提案いただきました「同じ人として」という言葉を入れる案もあるのかなと思っていますがもう少し意見をいただきたいと思います。奈良﨑委員からの意見で、「結婚」、「子育て」、「出産」の部分については、優生保護法のことなどいろいろあるので、もう少し本人に近い相談を受ける障害者支援センターのようなところが丁寧に扱う場面で言葉としてつかった方が良いというご意見課と思っていますが、複数の方からご意見をいただいているので、今の奈良先委員のご意見を踏まえて検討したいとは思いますが、他の委員からもご意見があればお願いします。岡村委員のまだまだ具体的に自分ごととしてどのようにかかわっていくのか、この包括ケアシステムのところについては、もう少しわかりやすい文章をというご意見ですが、持ち帰り考えたいと思います。
いただいたご意見の1つ目で、地域活動やグループホーム等、向こうからすると区役所と生活支援センター等が核になっているという話がありましたが、様々な制度やサービスは、担い手のみなさまと一緒にやっていくものだと思っています。２点目、精神障害の本人にとって包括がどのようなものかが伝わっていないと言うご意見について、パブコメでもありました。ただ最終的には支援が切れ間なく届くようにという考え方だと思いますので、そうした視点を踏まえながら進めたいと思っておりますのでよろしくお願いします。ご意見は内部でもしっかり検討したいと思います。

（渡部会長）それでは事務局からこのあたりという発言もありましたが、引き続きご発言をいただければと思います。

（森副会長）今は、「対等」という言葉も、「相互」という言葉も「しあいながら」という言葉も対立構造になっています。そうではないと思います。例えば、「相互」や「しあいながら」等、比べるような言葉はいらないのではないかと思います。少し知恵を出し合って検討していけばいいかなと思います。
もうひとつ、全体で、素案の２頁、法律でこれを作らなくてはいけないので仕方ないのは理解しますが、上から４行目、「障害福祉計画部分は３年後に見直しを実施します」とありますが、新型コロナでこの町のお金も人もものすごく影響を受けています。先程、佐渡課長が現在進行形といいましたが、まさにその通りで、ここで「３年後」と書き込むことの問題性、「３年後に見直しを実施します」とこの部分をもう少し柔軟な対応ができるような言葉に替えておいた方が、皆さんの気持ちに合うのではないか、皆さんどうなるかわからないと思っているにもかかわらず、「３年後」とするのはどうなのかと思っています。

（渡部会長）ありがとうございます。他にいかがでしょうか。１点私から確認をさせていただきます。２頁、「基本目標の実現に向けた必要な視点」というところでパブリックコメントのご意見を踏まえて替えていくよということでしたが、そうすると最初に記載されている部分は削除してその視点を記入していくということなのでしょうか。両方あってもよいかと思いますが、このあたりはこの意見を基に前の内容は削除するという考え方なのでしょうか。「３年後」の記載と「対等」のご発言についていかがでしょうか。もちろん、今すぐ結論の出る話ではないとは思いますが、ご意見をください。

（事務局）森委員の意見について、３年とは法定で３年後の計画になっています。今このいろんなことが起きている状況の中で３年と決めているのかということであれば、どこかで法律で決まっているという表現をどこかに書く工夫を考えたいと思います。

（渡部会長）それを削除するのがどうということではなく、柔軟さの部分を盛り込んでいくような形の書き込みということも併せてお願いできたらということなのでご検討いただきたい。

（事務局）柔軟にできませんという意味ではなく、３年後に見直さなくてはいけないということは、法律で決まっているということです。この大きな方向性が第４期計画には書かれていますが、この状況が長引いたり、なにか状況が変わったら書き直さなくてはいけないこともあるので、きちんと皆さんに伝わるように検討したいと思います。
渡部会長が言われた７つの視点はそのままです。

（渡部会長）「障害のある人の視点を踏まえていくことが重要です」というところが前座のところに書かれているということになりますが、そうすると「ひとつひとつの事業を個別縦割りで行うのではなく」ということについての記載が無くなるような感じがしたので、やはり「個別縦割りで行うのではなく」というところも大事な一つの方向であり、かつ障害のある人の視点を踏まえというところも非常に欠くことのできない視点ということがあって、どちらかを入れたらどちらかが無くなるということではないのではないかと思ったということです。

（事務局）そこは、無くさないです。一行目の「行政が様々な施策事業を進めていく上で必要な考え方、視点を設定しました」という一つの文章を少し長くするものです。したがって、「障害のある人の視点を踏まえていくことが重要です」ということと「設定しました」の後には、「ひとつひとつの事業を～」という文章を続けます。
「対等」という言葉は、悩ましいと思っています。「対等」という言葉そのものは、あまり望ましい言葉ではないかというご意見が皆様から多いのかなという感じですが、他の皆様いかがでしょう。元の言葉の方がいいというご意見もあるのかなと思います。「相互」、「しあいながら」だと別の人、別のカテゴリーのニュアンスも出てきてしまうと思うのですが。「個性を尊重しあいながら」という表現は差別解消法や障害基本法にも使われている言葉なので、敢えて「対等」という言葉を入れるかどうかというところなのかと思っています。委員の皆様はどのようにお考えになるか、ご意見をいただけたらと思います。

（渡部会長）私自身の意見は「対等」いう言葉は、誤解を受けやすい言葉かなとは思っています。同時に、我それではないですが、彼ら、我々という言葉は地域の中の意見、奈良崎委員がおっしゃったように、それを共生という中で、新しい文脈の中で進めていこうとしている時に、適切な表現なのかどうかということです。もう一つ気になるのは、意見は、「対等な権利」と記載されていて、対等な関係性とあるのを「対等」という言葉だけで表現すると、元々のパブリックコメントの意見が、どの程度反映できるのか気になっています。他の委員はいかがでしょう。

（中瀬委員）パブリックコメントにでていますが、今言われた「対等な権利」という意味合いではないのであれば、敢えて「対等に」という言葉を入れる必要性はないと思います。別の意味合いや誤解を持たれる可能性もやはりあるのではないかと思います。読んだ人にとって感じ方は様々だなと思います。基本目標のところは、大枠でわかりやすい言葉で書いた方がその後につながって良いのかとも思います。「対等に」という言葉の単語だけで入れるのであれば、入れない方が良いのかなと思いました。

（岡村委員）「対等に」という言葉は、一見良いように思われましたが、よく考えると、こちらかこちらかになるので「対等」も「相互」もいらないと思いました。

（飯山委員）意味は通じると思いますが、現状として障害のある人が差別を受けることがあったり、いろいろ嫌な思いをしています。それを減らしたい、減らしていこうという目標に向けたプラン、具体的な動きのプランなので、基本目標はやはり障害のある人もない人もという意味を込めるべきと思います。ただ「対等」という言葉については、「人として対等なのだから」というと絶対喧嘩を売っている言葉だと感じます。障害のある人もない人も、同じ人として互いに尊重していかないとできないと、基本目標ではしっかり伝えたいと私は思います。そうでないと、やはり嫌な思いをしている人がいるので、そこはプランの中でしっかり伝えて欲しいと思います。

（渡部会長）各委員からおおよその意見を出していただいていると考えますので、そのご意見を踏まえて、改めて最終的な文言のご検討をお願いします。委員のみなさま、よろしいでしょうか。

（一同　了承）
（渡部会長）以上で議題の２を終了させていただきます。

４　その他
（事務局）先程ご紹介したパラトリエンンナーレのご紹介をさせていただきたい。
お手元にパナトリエンナーレの資料をお配りしました。赤いチラシは８月24日からプレ会期ということで始まっており、テーマとしては「our curio city 好奇心、解き放つ街へ」ということで、いろいろなプログラムが組まれています。もう一つ配っているのが記者発表資料11月18日からコア会期で、金曜日に裏面のシンポジウム開催予定、今回はこの新型コロナの状況ですので、オンラインとリアルの融合ということで、たくさんの方に書いていただくということができません。市庁舎１回アトリウムの方で開催しますが、同時にユーチューブでも配信をさせていただきます、「ヨコハマ・パラトリエンナーレ」で検索していただくと今回或いは過去の2017、2018年の記録も見られるようになっておりますので、ご覧いただければと思います。よろしくお願いします。

（渡部会長）本日も様々なご意見をありがとうとございます。それでは事務局にお返しします。
（事務局）以上を持ちまして、令和２年度第２回横浜市障害者施策検討部会を終了させていただきます。
次回は12月８日火曜日に障害者施策推進協議会の方があります。本日のご意見を踏まえまして、こちらの方で改めて確認をさせていただきたいと思います。委員を兼ねていらっしゃる方におきましては引き続きお願い致します。

資料
特記事項
資料１－１　第３期横浜市障害者プランの進捗報告について
資料１－２　第３期横浜市障害者プラン　令和２年度の各取組について
資料１－３　第３期横浜市障害者プラン　令和２年年度の各取組　
概要版
資料２－１　第４期横浜市障害者プラン素案に係るパブリックコメントの実施結果について
資料２－２　パブリックコメント結果概要
資料２－３　原案（案）への反映・修正箇所
資料２－４　原案（案）に反映するパブリックコメント意見一覧